Stråmannsargumentasjon og kudos

Fra wikipedia om stråmannsargumentasjon:

I retorikk og logikk er stråmann eller stråmannsargumenter en tankefeil som består i å lage seg en stråmann av motstander ved å tillegge denne meninger som det er lett å tilbakevise, dernest tilbakevise dem, og endelig skape inntrykk av å ha tilbakevist noe motstanderen faktisk står for. Også om det å tilbakevise et argument med et enda svakere argument. Å «sette opp en stråmann», eller «et stråmannsargument» kan betraktes som en avledningsmanøver, ved at man ikke angriper motstanderen for det han faktisk står for, men skaper inntrykk av at motstanderen står for noe han faktisk ikke står for.

Det er flere måter å sette opp en stråmann på:

  1. Gjengi bare en del av motstanderens argumenter, tilbakevise dem, og lat som alle argumentene til motstanderen dermed er tilbakevist.
  2. Gjengi motstanderens argumenter i svekket form, tilbakevise dem, og lat som originalargumentet har blitt tilbakevist.
  3. Gjengi en feilaktig utgave av motstanderens argumenter, avblås dem, og lat som at motstanderens posisjon i diskusjonen har blitt redusert.
  4. Velg ut en person som forsvarer dårlig som «forsvareren», avblås denne personens argumenter, og lat som at alle argumenter på denne siden av diskusjonen har blitt slått.
  5. Finn opp en fiktiv person, hvis handlinger eller trosretninger er sterkt kritisert, og lat som om denne personen representerer gruppen som er «motstanderen» i diskusjonen.

Jeg skal være ærlig. Uansett hvor godt formulert noe er, så vil stråmannsargumentasjon i mine øyne alltid forringe kvaliteten på en ellers godt skrevet tekst eller flotte formuleringer i en debatt. Kraftig.

Stråmannsargumentasjon er og blir stråmannsargumentasjon. Pakket inn i fine ord og smarte formuleringer, eller vrælt ut på en klomsete og ufin måte. Stråmannsargumentasjon er det like fullt. Stråmannsargumentasjonen pakket inn i flotte ord er for meg omtrent som en kuruke noen har strødd glitter på. Jeg kommer liksom ikke forbi at det tross alt er ei kuruke, uansett hvor mye den glitrer.

Kanskje har mitt syn på det en sammenheng med hvor utrolig destruktivt jeg mener stråmannsargumentasjon er for enhver debatt. Det er billige poeng og hersketeknikk. Man ønsker å vinne fremfor å ha en meningsfull og lærerik debatt. Når motparten har et poeng, så velger man ikke å anerkjenne det. Man velger å prøve å gruse motparten istedet, ved å vri og vrenge, anklage motparten for å ha vikarierende motiver, gjerne slenge på en beskyldning som er så til de grader fornærmende og grunnleggende feil i forhold til hva motstanderen står for at diskusjonen sporer av til å handle om hvem som er det beste mennesket med de riktigste holdningene. Og så har man omgått hele poenget som motstanderen i utgangspunktet hadde. Omgått både refleksjon og kanskje lærdom. For motstanderen vil ofte naturlig nok bli så opprørt over forvrengingen og tilleggingen av meninger at vedkommende også flytter fokus for å forsvare seg som person.

Man vinner kanskje diskusjoner på den måten. Man får gruset og ydmyket motstanderen. Man vinner ikke så mye lærdom. Men man vinner. Tross alt.

For de som synes debatt bør handle mer om å stå igjen på en seierspall enn å være en prosess der man kan lære noe nytt, så er nok metoden ypperlig. Man blir diskusjonsmesteren. Den som river motpartens poeng i fillebiter uavhengig av om de faktisk var gode. Fordi man kan teknikkene. Ikke fordi man hadde bedre poeng.

Jeg liker debatter der jeg lærer noe. Jeg liker debatter der man har en uskreven pakt om å ta sine motdebattanter på alvor og tilføre debatten noe mer enn bare egne fremførelser og teknikker. Man tilfører den også lytting og respekt. Man tilfører den en grad av åpenhet, fremfor fastlåsthet der to parter bare står og hamrer mot hverandre. Og debattanter som mestrer dette er i mine øyne på et helt annet nivå enn de som ikke gjør det.

I snart to år har jeg vært en del på et nettforum der en uvanlig stor andel av brukerne fungerer på det nivået. Det har blitt mange lærerike og gode debatter. Selvsagt kan alle ramle i stråmannsgrøfta noen ganger. Men her er overraskende mange villige til å innse at det har skjedd og karre seg opp igjen til sitt vanlige nivå når det har skjedd.

Et annet eksempel en som befinner seg på det nivået jeg leser hva debatteknikk angår, er bloggeren Sissel. Ikke bare fungerer hun sånn selv. Hun har klart å skape en atmosfære på bloggen sin (som hun nå har gjesteskribenter i) som gjør at også andre som regel holder seg på samme nivå når de diskuterer. Og her er det ikke snakk om bare feelgoodmeninger som aldri provoserer noen. Så langt ifra. Sissels blogg er stedet man går for å bli litt klokere enn man var i går. Et godt sted å oppsøke når man er drittlei all støyen fra debattens kamphaner og bare vil diskutere på en skikkelig måte. (Hva kan jeg si? Jeg er en miljøskadet lærerdatter. Lærere skal jo alltid fremelske god argumentasjon og debatt. Sissel er debattenes rockestjerne og jeg er hennes fan. Så sykt er dette.)

Jeg mistenker at disse erfaringene er noe av årsaken til at forventningene mine til tider kan være litt for høye når det gjelder debatter. Ja, “debatt” har rett og slett fått noen tilleggskriterier for å kunne defineres som det i mitt hode. Og det skjedde nok rimelig gradvis uten at jeg merket endringen så godt. I alle fall ikke i begynnelsen. Nå merker jeg at jeg rett og slett har blitt litt kresen.

Hm. Dette ble et rart innlegg. Et sånt “tenke mens du skriver”-innlegg.

Egentlig skulle jeg kanskje si noe om en Sonituslenke som skuffet. Fordi det rett og slett var pent innpakket stråmannsargumentasjon mot en person som peker på noe som er så utrolig viktig å gripe fatt i. Og en enestående kommentar i det kommentarfeltet som fikk meg til å tenke at “Sonitus burde ha lenket til dette istedet”.

Istedet sitter jeg igjen med lyst til å gi en slags kudos til med- og motdebattanter som har gitt meg uttallige gode meningsutvekslinger på nett. Som ikke er redd for sterke meninger. Som for meg har hevet mang en debatt til et helt annet nivå enn det jeg ser samme sak diskuteres på andre steder. Som kan rive argumenter i fillebiter uten bruk av hersketeknikker, stråmannsargumentasjon eller unødvendig ydmykelse av den som uttrykte meningen i første omgang. Og som rett som det er kan tilkjennegi at motparten har et poeng. Noen ganger også la seg overbevise av de poengene motparten har. Det er liksom ikke noe som må unngås for enhver pris.

Ja, selv om det kanskje virker noe vel pompøst, så vil jeg si at jeg mener at folk som evner å diskutere saker på en skikkelig måte er utrolig viktige for samfunnsdebatten her i landet. For ikke å snakke om hvor til de grader de bidrar til at debatter ikke er krangling og en kamp om å vinne, men en utrolig spennende og underholdende måte å bli litt klokere på for alle parter.

Så tusen takk, Foreldreportalen og Trivialiteter i hverdagen. For mange debatter som ikke bare krever, men som også gir noe tilbake. Som har vært så gode at jeg begynner å forvente et visst nivå i debatter generelt.

Gullstjerne i boka til dere.

Og, tross alt; Det ville ha vært rimelig teit å skrive en sutrepost bare fordi en Sonituslenke, som den første av utallige, ikke falt i smak. Såpass selvinnsikt har man da. ;)

Related Posts with Thumbnails
Innlegg som kanskje ligner:

Likte du innlegget? Hvorfor ikke legge igjen en kommentar under og fortsette diskusjonen der, eller abonnere på min rss feed. Du kan også motta nye innlegg direkte til din e-postadresse. For å lese denne bloggens beste innlegg, kan du klikke her.

Comments

Dette blir en lang kommentar. Du er herved advart.

Flinke, flinke Lin :-) Det slo meg her en dag at jeg burde si det til deg – and I’ve been trying to fit it into a conversation ever since. Så nå sier jeg det her, altså.

Først vil jeg gjerne si at jeg tenker mye av det samme som deg om Sissel. Det som fascinerer meg litt med hennes måte å argumentere på, og som jeg egentlig liker ganske godt selv om det er langt fra min måte å argumentere på, er at hun alltid tar folk direkte på ordet – intet mer, intet mindre. Jeg går mye mer analytisk til verks og forsøker å forstå personers bakenforliggende motiver for å si og mene det de gjør. På den måten går kanskje Sissel glipp av noen bibetydninger eller vikarierende motiver, men jeg synes det er respektfullt overfor meddebattanter å faktisk ta dem på ordet, og jeg tenker at de nok føler seg mindre angrepet og presset opp i et hjørne når de slipper å måtte stå til rette for det de antatt “egentlig” mener, slik at de bare trenger å diskutere hva de faktisk har sagt. Jeg kjenner at jeg liker denne måte å argumentere på godt. Den er redelig, og dette er en av mange grunner til at jeg liker Sissel og hennes blogg.

Så til saken: Jeg antar at du har fått en del tankevekkere etter å ha lenket et innvandringsrelatert innlegg til en artikkel i Dagbladet hvor debatten var blitt stengt. Jeg ser for øvrig at debatten fortsatt pågår, og det må være slitsomt.

I den anledning: La meg komme med en aldri så liten sympatierklæring. Før jeg begynte å blogge i januar-februar, brukte jeg å debattere mye i Dagbladets debattforum, og der kan man ikke være skuggeredd. Folk skjeller hverandre ut for alt fra stavefeil til bruk av fremmedord, og store bokstaver, banning og utropstegn er vanligere enn regnfall i Bergen.

Jeg tror innvandringsdebatten (og alt som kan tolkes til å høre til den) er den mest betente debatten i Norge. Det foregår en ekstrem polarisering i denne debatten, og det er negativt både for demokratiet og for å finne løsninger på dette temaet.

Det verste hordene av flammekrigere ble trukket til din blogg, spesielt etter at Dagbladet stengte kommentarfeltet. Plutselig blir debattfeltet en slagmark, og hordene går amok. Jeg har ikke opplevd det selv, men jeg tror jeg hadde tatt det innover meg hvis det hadde skjedd. Det tror jeg kanskje du også gjør, for du er nok så pliktoppfyllende at du føler at du må svare alle og behandle alle med respekt, selv om de viser null respekt idet de entrer bloggen din.

Jeg fikk en bitteliten smak av stråmannsargumentsjon da jeg la ut transkripsjonen av Staff-intervjuet, for da fikk jeg et par-tre personer inn i kommentarfeltet som virket veldig interessert i å finne feil ved min argumentasjon, samtidig som de ikke egentlig skrev hva de selv mente, så vi kom oss aldri inn i noen meningsfull debatt. Jeg ser at du opplevde noe av det samme i ditt kommentarfelt, hvor du ble stilt til veggs av noen som selv nektet å svare på spørsmål. Det synes jeg du svarte innmari godt på, som her:

/blogg/2008/05/jeg-blir-sa-innmari-oppgitt-og-sint/#comment-3301

Du svarer på spørsmålet hans, og kommer deretter med et motspørsmål. Hvis han hadde vært interessert i reell debatt, ville han da kommet på banen med sine meninger.

Det samme opplevde jeg hos meg. Disse som var opptatt av å torpedere mine utsagn, ble borte da jeg begynte å spørre dem om hva de mente om saken. En effektiv teknikk som jeg skal ta i bruk på et tidligere tidspunkt neste gang. For debatt er jo gøy også, da:-)

Men jeg kommer nok aldri til å linke et spissformulert innlegg om innvandrere til en Dagblad-side:-) Uansett synes jeg du er tøff som tør, og du takler det _svært_ bra. Dette ville utfoldet seg på samme måte hos Sissel med de samme folkene. Horden av flammekrigere er på utkikk etter et sted hvor de kan få sagt meningen sin, for de føler seg kneblet i den offentlige debatten.

Hvilket bringer meg til det som kanskje er hovedpoenget mitt: Jeg forstår disse flammekrigernes frustrasjon til en viss grad. Jeg tror ikke denne debatten hadde blitt så polarisert, med så rasistiske undertoner, hvis flammekrigerne hadde følt at noen talte deres sak. Men de opplever det som at media knebler denne debatten, og at alle de seriøse politiske partiene ignorerer deres meninger.

I den offentlige debatten i Norge i dag er det en avgrunn mellom venstresiden, som inkluderer flertallet av journalister og seriøse bloggere, som har monopol på den politisk korrekte vinklingen i denne debatten (at det er rasistisk å bruke kultur og religion som forklaringsmodell), og alle de andre, som altså føler seg kneblet. Og disse andre er svært, svært mange.

I Sverige er den offentlige debatten kneblet i enda større grad. Der har ikke avisene lov å skrive opprinnelsesland for lovbrytere. Den avisartikkelen du ble opprørt over, ville altså hatt den tittelen du mener den burde hatt: “Jente antastet av guttegjeng.” Det som har skjedd i Sverige, er en ytterligere polarisering og en sterk fremvekst av nynazisme. Folk oppfatter det som udemokratisk at temaet innvandring og kriminalitet ikke en gang skal kunne nevnes i den offentlige debatten.

Som du kanskje allerede har skjønt, er jeg uenig med deg i din forståelse av at dette er norske gutter med hormoner som raser. Jeg tror forklaringen ligger i kulturforskjeller og enorme kulturkræsj.

Derfor mener altså ikke jeg at problemet er at Dagbladet beskriver dem som en somalisk guttegjeng. Ingenting løses ved at norske aviser begynner å oppføre seg som svenske ved å late som om det ikke finnes noen sammenheng mellom innvandring og seksuell kriminalitet. Vi får bare flere nynazister og reinspikka rasister i Norge. Og hva viktigere er: Vi får heller ikke tatt tak i selve problemet, nemlig hvordan integrere somaliere bedre i det norske samfunnet?

Det som kreves for å løse dette problemet samt den økende rasismen i Norge, er en åpen, balansert offentlig debatt, hvor alle, unntatt de mest ekstreme, kan delta eller i det minste føler seg representert. Ellers blir Norge udemokratisk på dette området, og dét løser ingen problemer.

Anathema’s last blog post..I havet lever det purpurrøde blekkspruter

PS: Det er mulig du har fått inn samme kommentar to ganger nå. Har du satt på moderering?

Anathema’s last blog post..I havet lever det purpurrøde blekkspruter

Anathema: Jeg har ikke satt på moderering. Jeg har økt antall lenker som kan postes også. Allikevel kom din kommentar i filteret. Nå har jeg rettet opp i det og kan bare beklage.

Vil du jeg skal slette en av kommentarene dine?

Anathema: Nå har jeg lest kommentaren din og det jeg kan si er “Fy søren, så klok du er!”

Når det gjelder dette med nevning av opprinnelsesland, så må jeg si at dine argumenter har fått meg til å tenke litt nytt på dette. Og det er jo bra!

Samtidig så fikk jeg jo inntrykk av at artikkelen jeg lenket til “gjemte” noen poeng og fremhevet et annet. Det oppfattet jeg som manipulerende og jeg må nok innrømme at jeg tenkte at dette gjorde de for å skape en mer “engasjerende” artikkel. Jeg mener altså at der man utpeker enkeltgrupper på den måten, så må man også være ekstra påpasselig med å få med alle nyansene. Selv om det gir mindre “sjokk-effekt”.

Og tusen, tusen takk for komplimentet. *glad*

Så bra at du ble glad – det fortjener du :-)

Fint om du sletter den ene kommentaren, ja. Du velger selv hvilken, spiller ingen rolle for meg. Forskjellen er bare at den ene inneholder en lenke til din kommentar i guttegjeng-debatten, mens den andre ikke gjør det.

Anathema’s last blog post..I havet lever det purpurrøde blekkspruter

Da er den slettet. :)

Takk Lin. Det er hyggelig at du løfter meg frem på den måten. Det er raust av deg, og jeg ble rørt av alle ting.

Dette med debatteknikk er vanskelig, og for å si det med en gang: jeg har ingen bevisst debatteknikk, men jeg merker jo at etterhvert som årene går har blitt mer gjerrig på tiden min, hvis du skjønner. Virrvarr er inne på det i Bullshitposten sin om det tema, og jeg ser at jeg har en godt definert bullshitgrense. Det er slutt på den tiden hvor jeg går inn i “alle” diskusjoner fordi jeg blir provosert, og det er en grense for hvor mange ganger jeg gidder å imøtegå bullshit. Jeg tror ikke det er mye produktivt å hente der. Hvis derimot andre setter standarden (får til en atmosfære) for hvordan man vil ha det, og man klarer å overse de som pirker på for mange utropstegn, store bokstaver, omtaler deg slik eller sånn, så tror jeg på at det kan gå. Man trenger ikke møte alle på alt. Jeg tror på å se litt stort på det, la en sarkasme passere fra tid til annen og dyrke det positive klima man ønsker (og ignorere det man ikke liker) Hvis noe skal vokse og leve så trenger det luft. Får det ikke det så dør det ut av seg selv.

Men jeg er en av dem som synes det er ok om folk blir viser sinne og frustrasjon. For jeg vet jo med meg selv at de gangene jeg blir rasende, så er det fordi det traff noe i mitt verdisystem. Og det er bra. Det betyr at vi har verdier, ikke sant :) Det er noe som er viktig for oss. Det er noe vi ønsker å kjempe for.

Men Anathema er inne på noe jeg syns er viktig, nemlig å forholde meg til det folk sier og ikke det jeg tror de sier (selv om jeg nesten er sikker på at det jeg tror er riktig :) ). Det betyr ikke at jeg ikke tenker “bak”, men at jeg syns det er ok å legge litt ansvar på andre for at de skal klare å sette ord på ting selv. Kommunikasjon går begge veier og jeg har gått i baret flere ganger jeg har lagt ord i munnen på andre. Vi er ikke i hodene på hverandre, så det kan bli veldig feil. Jeg har sett så mange debatter gå i vasken fordi man forsvant ut i hverandres misforståelser, også mistet man problematikken ut av syne og klarte ikke å få debatten inn på riktig spor igjen fordi følelser og avmakten ble for stor.

Når det gjelder den stråmannsargumentasjonen så har du hatt en post om det tidligere også, og den var svært god og VELDIG gjenkjennende. Det er flott at noen setter ord på.

(hvilken Sonitus-lenke snakker du om forresten – jeg får ikke med meg noe)

Sissel’s last blog post..Måtte arbeidsuken aldri bli avskaffet

Ja, sinne og frustrasjon trenger ikke nødvendigvis være noe negativt. Det er vel mer hvor langt man tillater seg å gå på grunn av det som kan bli problematisk.

Redigert: Jeg ombestemte meg og syntes det ble lite realt å henge ut en bestemt blogg sånn.

Legg igjen en kommentar

(obligatorisk)

(obligatorisk)